Які перспективи має Україна як держава, чи може бути олігарх успішним президентом та які геополітичні наслідки уже має конфлікт на сході країни?

В ексклюзивному інтерв’ю «Хронікам Любарта» відомий український історик, професор Українського Католицького Університету, член конкурсної комісії з виборів директора Антикорупційного комітету Ярослав Грицак поділився своїм поглядом на те, як влада не використала унікальний шанс для цивілізаційного ривка, наданий на Майдані.

 

– Нині в Україні є міжконфесійні війни, особливо в православ’ї. Як ви оцінюєте перспективи української церкви? І яка роль у ній української католицької церкви?

– Я говоритиму про позиції української католицької церкви, адже сам ходжу до неї. Українська католицька церква сказала дуже чітко: вона готова до об’єднання, до створення нової української церкви й може це довести. Але я не бачу зараз, щоб ще хтось поділяв цю думку. Може, я чогось не знаю і не помічаю, але мені здається, що кожна церква хоче зараз залишатися тою церквою, якою вона є, і не думати про об’єднання. У цьому випадку я не знаю, що є добре, а що погано. Навіть Московський патріархат в Україні інший, ніж у Росії. Це дуже обнадійливо. Але мене хвилює дещо інше. Ситуація в країні нині кризова, а голос церкви звучить дуже слабо. Причому – усіх церков, не тільки католицької чи греко-католицької. Я не знаю, що сталося. Знаю тільки, що церква має приходити до суспільства тоді, коли воно у біді. А нині церква надто багато піклується про власні справи, замість того, щоб бути суспільною церквою. Під час Майдану одну з найкращих промов, яку я пам’ятаю, виголосив священик Московського патріархату Кирило Говорун. Він сказав, що якщо усі церкви хочуть мати майбутнє, то вони мають іти на Майдан. Бо Майдан – це справжня церква раннього християнства. Він говорив, що Майдан міг би їх переформатувати. Але цей шанс уже втрачено.

– Які перспективи України як держави ви бачите?

– Перспектива одна і важлива – вхід до Європи. Невідомо через скільки років це буде. Але шляху назад немає. Україна показала себе досить життєздатною державою, яка переживає усі кризи. Переживає їх нормально, от тільки Путін забрав Донбас і Крим. Але Україна буде. Я не бачу тут загрози. Україна уже сталася. Це найбільше досягнення за останні двадцять років. Вважаю, що пора перестати будувати Україну, бо вона вже збудована, треба почати її модернізувати. Модернізація України означає внутрішні реформи: економічні, але ще більше політичні. Нині економіка працює без політичних реформ та без реформ судівництва. Україна сама не зможе зробити реформи, якщо не буде допомоги із Заходу. Дуже не люблю риторику: «Треба, щоб Захід допоміг, а ми тоді почнемо реформи». Це недобра логіка. Мають бути реформи, які одночасно матимуть підтримку Заходу. Тут не йдеться про голосні слова, а про конкретні речі. Кожна реформа має ціну і реальну вартість. Реформа суду означає, що треба змінити дуже багато суддів. Замінивши їх, мусимо заплатити певну компенсацію. А то великі гроші і їх треба мати. Тому українці завше виступають за те, що Україна має дістати щось на зразок «Плану Маршала».

Адже Європа також після війни перебудовувалася за американські гроші. У нас реальна війна, і українська криза вже не тільки українська, а й європейська. Від неї залежить майбутнє Європи. Маємо право і мусимо вимагати від Заходу «Плану Маршала» для України.

– Нині в Україні дуже багато говорять про реформи та вдають, що їх впроваджують. На вашу думку, це реформування чи замилювання очей?

– Ні, це реформи. Але вони відбуваються дуже пізно і їх замало. Ми дуже багато часу втратили. Тому що реформи робляться тоді, коли є висока підтримка населення, коли воно готове жертвувати заради реформ. Зараз це вже знехтувалося. Соціологія свідчить, що населення не хоче підтримувати реформ, не хоче жертвувати теперішнім добробутом заради майбутніх обіцянок. Шанс на глибокі реформи ми втратили. Реформи й надалі будуть. Дуже важливий перший рік, він головний і найтяжчий. Ми цього не зробили. Можна списати все на війну. Але це радше виправдовування, а не причина. Бо під час війни реформи треба проводити ще більше.

– Ви знаєте, як це робити. Адже були причетні до формування Антикорупційного комітету…

– Скажу, що ця система, яка є зараз, не буде сприяти швидким реформам. У нас недосконале законодавство, численний державний апарат, насправді серед якого нема кого вибирати. Я назвав би їх «лавкою запасних». Серед таких умов стає зрозуміло, як і з ким робити реформи. Маю надію, що вони продовжуватимуться поволі, але будуть. Головними все-таки залишаються політичні реформи, а їх не буде, поки ми не переформатуємо парламент. Нинішня парламентська більшість мало що робить і мало чим відрізняється. Вона красивіша, молодша, але не робить реформ. Для цього треба мати новий парламент, а щоб його мати, треба нові партії. Сподіваюся, що вибори, які скоро будуть, стануть ще одним приводом, аби переформатувати ці партії. Розуміємо, що старі партії довго не проживуть. Ми є свідками того, як втратив популярність «Народний Фронт». Нині його майже нема. Не знаю, чи довго існуватиме Блок Петра Порошенка при такому падінні їхнього рейтингу. Для мене найбільшою проблемою було те, що Майдан не дав жодних своїх партій. Замість того, щоб створити оригінальні політсили, лідери Майдану розійшлися по чужих. Зараз ці партії тягнуть їх до дна. Розумію, що кожна людина має право на помилки і треба спочатку набити ґулі. Потрібно створити партії нового типу. Коли в Україні з’явиться кілька таких партій, тоді почнеться справжнє реформування.

– Коли це може відбутися?

– Це буде питання найближчих виборів. Цілком можливо, що будуть дострокові президентські вибори. Так, як у 1994 році. Не виключаю, що парламентські вибори будуть уже за рік. Якщо криза ітиме таким шляхом, то дострокові президентські вибори будуть таки потрібні. Ми стоїмо перед загрозою турбуленції. У нас вибори можуть дуже часто повторюватися. Це буде. Але з іншого боку, це добрий шанс перетрушувати політичні партії.

– Як вважаєте, а може бути олігарх успішним президентом?

– Це не має значення. Для мене важливо, чи має він політичну волю для змін в країні. Дуже часто революціонери походили із нереволюційних класів. Маємо багато таких прикладів. Я до травня-червня минулого року був твердо переконаний, що Порошенко мав волю до змін. Зараз я цього відчуття не маю. Він розмінюється на купу дрібних справ, опускаючи справи великі. Не розумію, чому, маючи такий великий медійний апарат, Порошенко не може донести до народу меседжі: що він збирається робити і що робить.

Скажу так: олігарх може бути успішним президентом. А от чи успішний президент Порошенко, це вже інше питання. Поки я цього не відчуваю.

– Ви дуже часто буваєте за кордоном. Як європейці оцінюють ситуацію на сході України?

– Дуже по-різному. За останній рік сталася відчутна зміна. Зараз у Європі майже немає уряду, який мав би відверту проросійську позицію, за винятком одного – угорського. Це велике досягнення. Тактика Путіна полягала у тому, аби домовитися з  кожною європейською країною окремо. Він хотів натиснути на слабкі ланки, аби потім перетягнути їх на свій бік. Йому вдалося зробити це з Італією, частково з Францією, могло бути й з Чехією, бо там також така загроза існувала. Однак Європа сказала дуже чітко: «Треба говорити із усією Європою, а не із кожною країною окремо». Завданням Путіна було розбити та роздрібнити європейський фронт. Але йому це не вдалося. Європа вистояла. Звісно, ми можемо мати претензії до Європи, що вона замало допомагає чи мало підтримує, але треба також розуміти, що вона виконує мінімум солідарницьких функцій. Я вважаю, що це вже досягнення.

– Які геополітичні наслідки може мати цей конфлікт?

– Знаєте, цей конфлікт уже має величезні наслідки. Адже поламано усю світову повоєнну систему геополітики та безпеки. Ця система будувалася на тому принципі, що більше не буде великої війни. А тепер кордони порушено. Путін поламав цю схему. Чому вся Європа стала проти Путіна? Тому що вона дуже довго цю систему будувала. Повоєнна система була дуже дорогою й дуже крихкою. З’явився Путін-хуліган, який палицею розбив скляний замок. Ніхто не знає, що надалі планує робити Росія, як довго вона зможе утримуватися в режимі війни. Однак зрозумілим є те, що сталася криза європейської безпеки. Можливо, Росія зазнає поразки, тоді європейські країни знову сядуть за стіл переговорів і відновлять кордони. Але чи станеться це й коли, спрогнозувати важко.

– Нині Україна має космополітичний олігархат. Чи буде колись у нас своя національна буржуазія?

– Вона є. Я назвав би це не космополітичним олігархатом. Бо тоді олігархи сиділи б не в Україні, а, наприклад, у Швейцарії. Знаю, що Пінчук багато чого не афішує, але робить чимало речей. Зокрема, це Ялтинська ініціатива, яку він проводить щороку. Не знаю, чи він робить це із щирих мотивів, чи з інших інтересів. Насправді наші олігархи не є дурними. Вони розуміють, що не зможуть жити в цій країні, якщо вона залишатиметься такою. Вони мусять допомагати її реформувати. Тому що від цього залежить і їхнє майбутнє та безпека. Олігархи дуже різні. Треба розділяти, хто на якому боці і що робить. Однак варто розуміти, що головний порятунок України буде не від олігархату, а від середнього бізнесу. Це кістяк. Я бачу український бізнес дуже чисельним і сильним у Дніпропетровську. Невідомо, чи буде він сильним у інших містах, таких, як Одеса та Харків. У Харкові є буржуазія старого пошиву, це індустріальна буржуазія. Україна нині переживає перехід від індустрії до постіндустрії. І український Львів є цьому прикладом. Основним засобом заробляння грошей є не димові труби, а дим від горнятка кави. Ресторації, кав’ярні, сполучення, ІТ, знання – ось уся сервісна індустрія. Найдалі в цьому зайшов Львів. Досить близький до цього й Дніпропетровськ. Тому нині треба дбати про буржуазію середнього сервісу. Він визначатиме майбутнє України. 

Хронікер

Ярослав Йосипович Грицак –  український науковець, історик та публіцист. Доктор історичних наук, професор Українського Католицького Університету. Директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету імені Івана Франка, гість-професор (1996-2009) Центральноєвропейського університету в Будапешті, Перший віце-президент (1999–2005) Міжнародної асоціації україністів. Головний редактор наукового річника «Україна модерна», член редакційної колегії часописів «Ab Imperio», «Критика», «Slavic Review», член наглядової ради журналу «Harvard Ukrainian Studies». Почесний професор НаУКМА. Має понад 500 наукових публікацій на історичну тематику. Відомий також своїми публіцистичними творами.

Підпишіться на «Хроніки Любарта» у Facebook та Вконтакті.