Чесна історія не дуже популярна
По-перше, об’єктивної історії не існує. Існує інтерсуб’єктивна історія, яка стає переконливою для певної групи людей, мотивує і націлює їх на щось. По-друге, національна пам’ять – це хвороба, яка може бути шкідливою більше чи менше. По-третє, в питаннях історії примирити українців неможливо, можна хіба трохи притерти. Втім, цінність історії для загалу в тому, що власне вона дозволяє будувати стратегії для майбутнього.
Усе сказане вище – це частинка дискусії між професором Ярославом Грицаком, професоркою Наталією Яковенко та дисидентом Йосифом Зісельсом, яку організувала Вільна академія змін.
Модератор
Михайло Фельдман: Сьогодні маємо дуже складну і дискусійну тематику. Перше запитання: як ви вважаєте, яка роль істориків у суспільному розвитку? І що таке об’єктивна історія? Вона існує?
Ярослав Грицак: Історики бувають дуже різні, і вони є в нас і у Верховній Раді. Для мене важливі ті історики, які бачать сенси і ці сенси впроваджують у політичний світ. На жаль, їх мало у нас і в цілому світі. Але зараз є рух, й історики повинні вилізти зі своїх окопів і йти в ширший світ. У нас все більше правлять економісти, які думають на 4–5 років уперед – і все менше історики, які думають з перспективою 400–500 років, що дуже важливо.
Наталя Яковенко: Історія як наука формує життєві цінності. Вони формують наші життєві стратегії, а вони вже – це те майбутнє, яке нас чекає. Якщо історик не передасть молодим людям свого бачення і не переконає у тому, що воно корисне і правильне, то що у нас завтра буде? Історія – це політика, обернена в минуле. Цінність історії для загалу – це формувати життєві стратегії, давати приклади і зразки, на щось наштовхувати і від чогось відштовхувати. Від того залежить, у якій країні ми будемо жити.
Йосиф Зісельс: Роль історика залежить від епохи і стану суспільства. Ще нещодавно роль істориків була у тому, щоб обслуговувати владу. Тих, хто намагалися писати об’єктивну історію, просто знищували. Вона не потрібна владі і, мабуть, більшості. Вона чесна, а чесність не дуже популярна. На щастя, я зустрічаю чесних істориків, які не просто шукають правду, а мають мужність казати правду своєму народу, якому це, може, і не подобається.
М.Ф. То чи існує об’єктивна історія?
Наталя Яковенко: Не існує. Історію пише суб’єкт, і він не може сам від себе сепаруватись, він у будь-який текст привносить своє «я». Говорити чи не говорити правду – це зовсім інше. Але за означенням не може бути об’єктивною.
Ярослав Грицак: Норман Дейвіс колись сказав, що кожен добрий історик повинен розуміти свої обмеження. Тільки поганий вдає, що він об’єктивний.
Але є також інтерсуб’єктивна історія, коли історія одного з істориків стає переконливою для певної групи людей. Це найскладніший тип історії. Якщо виникає така історія, яка мотивує і націлює людей до чогось, – це великий успіх самого історика.
Йосиф Зісельс: Я не знаю, чи є об’єктивна історія і чи вона колись буде. Але процес розвитку історичної науки – це асимптотичне наближення до якоїсь істини. Кожен крок істориків у вільному суспільстві наближає нас до тої ідеальної об’єктивної історії, яка, можливо, ніколи не буде досягнута.
М.Ф.: Що ж таке історична пам’ять?
Ярослав Грицак: Це те, що не історія. Це викривлене і погане дзеркало того, що було насправді. Ернест Ренан у своїй роботі «Що таке нація» писав: «Неправильне розуміння історії є підставою буття нації». Коли нація розуміє історію правильно, вона перестає бути нацією. Нація залежить від існування міфів. Тобто історик, який хоче пізнати правду, є загрозою для нації, бо він мусить розвінчувати міфи. Ми ж трактуємо історичну пам’ять як історію. А це два дуже різні феномени. Тому я ставлюся до історичної пам’яті як до хвороби. Є історична пам’ять менш шкідлива, а є токсична. Тоді історик мусить попередити про токсичність.
Наталя Яковенко: Історична пам’ять – це поняття, яке треба брати в лапки, бо його не існує в історії як науці. Історична пам’ять живе окремо від нас, у неї свої закони. Це неможливо викорінити. Неправильне розуміння історії – це частина буття нації.
Йосиф Зісельс: Я теж негативно ставлюся до цього поняття. Це якась заміна історії. Більшість користується не історією, не читає книжок, не намагає наблизитися до об’єктивної історії, натомість користується набором міфів та казок – усім, що називається «історична пам’ять».
Я можу навести приклад. Ми нещодавно з Наталією Яковенко брали участь у конференції про Коліївщину. Там були історики, вже далеко не радянські, для яких це безумовно героїзм. А є, наприклад, єврейська історія. Вона теж скоріше нагадує історичну пам’ять, бо там багато міфів та стереотипів. Але коли читаєш про Коліївщину в підручниках і книжках єврейських – це зовсім інше. Як співставити ці два образи: трагедія і героїзм. Ось це і є узгодження. Якщо ми не перегорнемо цієї сторінки, нам важко рухатися далі. Тому роль історика – це мужність сказати правду своєму народові. Тоді немає дискурсу міжетнічного і конфлікту.
М.Ф.: Ми створюємо нову політичну націю. І говоримо про гіпотетичну спільну пам’ять для народів, які живуть на території держави. Які для цього можуть бути спільні маркери?
Наталя Яковенко: Незрозуміло, про що йдеться: примирення пам’яті чи притирання. Думаю, має відбуватися притирання: тобто поступове виховання у собі, в спільноті, публічній думці навичок чути не лише себе і свою правду, а й чути іншого. Переламавши комусь кістки, ми не навернемо його на правду. Наше завдання не примирення того, що неможливо примирити, а притирання уявлень про це. Треба це намагатися зробити так, щоби це не сприймалось як категоричне неприйняття іншування. Мені здається, тут процедура не така складна. Це процедура редакторська. Позиція історика має бути – не йти напролом, а постаратися почути іншого, його правду і подумати, як це можна притерти і подавати разом. Це не стосується дослідницької історії – ми говоримо про ситуацію, коли історик виходить на публіку, це трошки інший жанр.
Ярослав Грицак: Є багато досліджень, як зробити, аби ті пам’яті співіснували. Примирення у більшості випадків неможливе. Є стратегії, як це робити. Їх написали вже після Другої світової війни. Національне написання історії сприяло тому, що могла виникнути війна. Тому був консенсус повоєнних еліт, що треба починати виробляти інший спосіб думання про історію – йдеться про концепт подолання історії. Це найкраще вдалося німцям. Існує одна група, яка є лакмусовим папірцем щодо тих наративів. Це євреї – бо вони були всюди і майже всюди були жертвами. Тому дуже важливо, як пишуть про євреїв. В Європі утворився спільний міф минулого – Голокост. Умова спільного знаменника – всі визнають, що відповідальні за Голокост, інше питання, якою мірою. Це крихкий концепт, він атакується усіма учасниками Унії – і питання, чи він витримає.
Немає міфу раз і назавжди. Є Міф Голокосту. Кожна пам’ять мусить мінятися відповідно до нових умов. І тепер це виклик: чи переживе Міф Голокосту, у позитивному сенсі, нове покоління.
У Німеччині по війні не зачіпали цю тему. Коли німцям показали концтабори, вони казали, що не знали цього: це робили не ми, а хтось поганий – гестапо. Про відповідальність німців почало говорити нове покоління, яке народилося після війни й увійшло в молодість у бунтівні 1960-ті. Вони почали ставити незручні питання батькам та дідам. Історія та міфи часто міняється зі зміною поколінь, бо вони мають інші цінності. Це покаяння виникає часто із внутрішніх причин, бо приходить поколіннєва зміна. Думаю, в цьому випадку Україна має свій шанс. Ми маємо покоління, якому легше говорити про все, бо воно віддаленіше.
Йосиф Зісельс: Я не дуже погоджуюсь, що неможливе примирення. Історія знає такі приклади. Але примирення базується не так на спільному минулому, як на спільному майбутньому. Якщо ми приречені жити разом, і зараз з нас будується політична, громадянськоцентрична, а не етноцентрична українська нація, то у нас є спільне майбутнє. В окопах на Донбасі сидять росіяни, українці, кримські татари та євреї – і вони борються за своє спільне майбутнє. І це їх примиряє.
Наталя Яковенко: Я не поділяю оптимізму Ярослава. Ти вважаєш, що кожне наступне покоління краще – я ж вважаю, що все повертається. І це видно добре на прикладі Німеччини. Я дивлюся з перспективи історика XVI–XVII століть – і не бачу, щоби людство покращало.
Ярослав Грицак: Я сказав лише, що зі зміною поколінь з’являється кращий шанс. Але чи він реалізується, я не знаю. Один із шансів забуття – коли покоління не має прямого досвіду і може ставити інші запитання.
М.Ф.: Чи поява єдиного підручника з історії може змінити ситуацію?
Наталя Яковенко: Я раніше говорила не про єдиний, а про засадничо новий підручник, у якому можна спробувати трохи вплинути на переформатування так званої історичної пам’яті. Сьогоднішній шкільний підручник навряд чи можна змінити. Але треба пробувати. Ми спробували, витратили на це 3–4 роки, поки все не згорнув Табачник. І навіть із новими міністрами до цього не повернулися. А ми хотіли запропонувати наскрізно в підручниках переформатувати модель пам’яті про наше минуле на території України, яка не є моноетнічною, яка не є нещасною – і яка пережила таку ж долю, як маса інших країн. 12 академічних істориків відклали свою роботу і навіть прописали програми. Але інтересу до цього зараз ні в кого немає.
Підручник історії – це стратегічний продукт, який готує завтрашнього громадянина. І що ми закладемо туди, такого громадянина отримаємо. Нинішній підручник дає квазізнання з історії України – і він сам не знає, кого готує. Цей підручник фатальний.
Ярослав Грицак: Він готує нових жертв шкільної системи. Не має бути один підручник – має бути ринок підручників. І будуть купувати той, який найкращий. Має бути тільки спільна програма. Наші підручники дають готові відповіді й не передбачає дискусії. Добрий підручник дає матеріал для добрих дискусій про історію.
Слухала і реферувала Мирослава ІВАНИК
Підпишіться на «Хроніки Любарта» у Facebook та Вконтакті.
